WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Od lutego 2014 r. Polska znajduje się w centrum działań dyplomatycznych na rzecz rozwiązania konfliktu rosyjsko-ukraińskiego. Czy w związku z tym w jakiś sposób skorygowała Pani swą krytyczną ocenę polityki zagranicznej obecnego rządu?

ANNA FOTYGA: – Przyznam, że zaskoczyła mnie ta nagła zmiana postawy wielu graczy politycznych na polskiej scenie. Ten zwrot był radykalny. Uważam jednak, że nie czas się teraz temu dziwić, są ważniejsze sprawy. Dziś, gdy stajemy w obliczu tak niezwykle trudnej sytuacji w naszym regionie Europy, należy myśleć przede wszystkim o jego bezpieczeństwie, bo wyzwania są ogromne. Wielkie wyzwania nakazujące mobilizację wszystkich sił zdarzały się już wiele razy w polskiej historii i dobrze wykorzystane – stanowiły ogromną szansę. Tak było w 1918 r.

– W czym teraz można upatrywać tej nowej szansy?

– Rok 1989 przyniósł suwerenność Polsce, a następne lata – wielu innym państwom naszego regionu. Członkostwo w NATO i UE poprawiło ich sytuację geopolityczną, zagrożeniem stała się jednak neoimperialna polityka Rosji. Funkcjonowanie w UE Polski i kilku innych sąsiadów utrudniały tendencje hegemonistyczne Niemiec, ich bliska współpraca z Rosją, realizacja projektów takich, jak Nord Stream, zagrażających naszemu bezpieczeństwu. Sytuację bardzo pogorszył amerykański reset w stosunkach z Rosją. Byliśmy osamotnieni wśród grających ponad naszymi głowami. Polski rząd nie przeciwstawiał się tym tendencjom. Na szczęście, sytuacja zaczyna się zmieniać. Tę zmianę spowodowała między innymi postawa Ukrainy. Z mojego punktu widzenia, sytuacja jej powolnego staczania się w strefę wpływów Rosji, przy milczącej zgodzie Zachodu, była dla nas niezwykle niebezpieczna.

– Za swoją wizję spraw zagranicznych była Pani niezwykle obcesowo krytykowana...

– Za to teraz nie potrzebuję weryfikować swojego oglądu rzeczywistości. Natomiast inni – zarówno polscy, jak i europejscy politycy – będą musieli zgodzić się z diagnozą mojego środowiska politycznego, że w Europie Środkowej nic się jeszcze nie skończyło, że jest ona ciągle polem potencjalnych konfliktów, wciąż wrzącym tyglem. Pamiętam, jak w maju 2007 r. goszczący w Warszawie minister spraw zagranicznych Portugalii usilnie mnie przekonywał, że zakończył się już proces rozpadu Związku Sowieckiego, że nie ma zagrożeń w regionie. Prezydent Lech Kaczyński i rząd PiS zdawali sobie jednak sprawę z zagrożeń, które niosła neoimperialna polityka Rosji. W tym czasie nasz pogląd podzielali przywódcy innych państw w regionie. Przykładem ich współdziałania była nieco później Gruzja. Świat nie był jednak gotów na przyjęcie trudnej prawdy.

– Dopiero obecna rosyjska terapia szokowa zmienia to nastawienie?

– Rzeczywiście, dopiero teraz zmienia się – choć, moim zdaniem, zbyt ostrożnie – to spojrzenie na Rosję. I może nawet zawieje w końcu trochę inny wiatr, także w sprawie smoleńskiej...

– Bo ta Rosja, z którą wszyscy chcieli mieć dobre, a nawet przyjazne stosunki, nagle okazała się inna i teraz sprawia kłopot?

– Nic nie stało się nagle. A to dzisiejsze zaskoczenie wzięło się stąd, że wcześniej nikt nie chciał wiedzieć, co się naprawdę dzieje, jaka jest ta Rosja Putina. Dla „dobra” jakichś wyższych spraw wybierano poprawne milczenie i spolegliwość. Zadowalając się relacjami biznesowymi, liczono że nie będzie już następnych Chodorkowskich, Magnitskich, że nie zdarzy sie kolejna taka historia, jak ta z Shellem na Sachalinie... Spotkałam ostatnio w USA polskiego księdza, który 20 lat spędził w Rosji i na Ukrainie; opowiadał o skrytobójczych śmierciach księży katolickich na terenie Rosji. A u nas, w Polsce, wcale się nie mówiło o takich „drobnych incydentach”, bo Polska i cały świat miał ważniejsze sprawy... To było milczenie dla świętego spokoju – dla dobra stosunków z Rosją...

– Wszyscy dobrze pamiętamy, jak wiele mówiono o nadziei na dobre stosunki polsko-rosyjskie po katastrofie smoleńskiej.

– Przyznam, że nie byłam gotowa, i nadal nie jestem, by przyjąć, iż z tamtej tragedii może wyniknąć jakiekolwiek dobro... Dziś jednak na pewno dobrem jest to, że wreszcie przyszło opamiętanie rządzących Polską i gotowość przyjęcia trudnych prawd, trudnych dróg. Myślę, że taka poważna refleksja przyda się wszystkim, także całemu polskiemu społeczeństwu, wszystkim Europejczykom.

– Jako minister spraw zagranicznych w rządzie PiS wybrała Pani tę trudniejszą drogę – pod prąd wytyczonych przez ekipę Bronisława Geremka polskich „aksamitnych” szlaków dyplomatycznych, co oznaczało twarde przeciwstawianie się zarówno Zachodowi, jak i Rosji. Mówiono, że to nierozsądne.

– Uważam, że za naszych czasów – czyli w latach 2005-07 – dość skutecznie przeciwstawialiśmy się szkodliwym dla Polski i całej Europy Środkowej i Wschodniej tendencjom występującym w międzynarodowej polityce. Pamiętam, jak po przejęciu władzy przez ekipę Tuska pocieszano mnie, że nasz rząd, choć miał niewiele czasu, zdołał wyryć takie koleiny w polityce zagranicznej Polski, z których na długo nie da się zboczyć.

– Jednak zboczono...

– Zboczono przede wszystkim z powodu konformizmu, który wygodnie diagnozował, że w Polsce nie można rządzić, przeciwstawiając się głównemu nurtowi tzw. nowoczesnego świata. Taka była „dyplomatyczna kalkulacja”, nawet jeśli by temu zaprzeczały polskie interesy. Na początku wmawiano Polakom, że chodzi wyłącznie o zmianę stylu na bardziej światowy. Nam – czyli „niepoprawnej prawicy” – zarzucano, że przynosimy Polsce wstyd, mimo że sam prezydent Kaczyński był intelektualistą pod każdym względem przerastającym wielu współczesnych mu polityków.

– Teraz wybiła godzina powrotu w te właściwe i dobre dla Polski koleiny?

– Teraz wreszcie mamy polityczną zgodę co do tego, że najwyższa racja stanu nakazuje, byśmy się twardo domagali uznania i obrony naszych polskich interesów. A to znaczy, że wkraczamy w tamte koleiny z lat 2005-07! Mam nadzieję, że polityka zagraniczna obecnego rządu zjeżdża właśnie z tej swojej bocznicy, na której pokornie stała przez 7 lat. A ja teraz bardzo chciałabym od rządzących usłyszeć słowo „przepraszam”.

– Za co?

– Za prezydenta Lecha Kaczyńskiego, za wyśmianie jego diagnozy dotyczącej naszego regionu Europy, która się właśnie na naszych oczach tak dramatycznie sprawdza. Pomimo dojmującego żalu, że musieliśmy przeżyć tak wiele złego, by w końcu doszło do opamiętania, powinniśmy w miarę możliwości działać razem, albo przynajmniej w tym samym kierunku. To jest obecnie nasze być albo nie być.

– A w sensie bardzo doraźnym – być albo nie być Ukrainy.

– Jedno jest bezsporne i ważne także dla nas – społeczeństwo ukraińskie gra o pozbycie się raz na zawsze systemu postsowieckiego. Oby to było wspólne dążenie całego społeczeństwa Ukrainy niezależnie od korzeni etnicznych; także, a może przede wszystkim rosyjskojęzycznej jej części. Solidarność z Ukrainą jest dziś naszą racją stanu. Broniąc jej suwerenności i integralności terytorialnej, bronimy siebie.

– Prorosyjscy sceptycy wyrokują, że ta nowa Ukraina – nawet jeśli się jakoś przed Rosją obroni – sama z sobą sobie nie poradzi...

– Jestem jednak lepszej myśli. Poznałam zarówno premiera Arsenija Jaceniuka, jak i p.o. prezydenta Ołeksandra Turczynowa, a także Andrija Parubija, obecnego szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, który był komendantem Majdanu (i kiedyś był odznaczany przez prezydenta Kaczyńskiego za współpracę z Polską). Mam o nich dobre zdanie, uważam, że są w stanie dobrze pokierować sprawami Ukrainy. I w takim kierunku, który nigdy już nie będzie stanowił zagrożenia dla Polski. W najważniejszej dla naszych narodów sprawie, w dziedzinie bezpieczeństwa, nasze interesy są zbieżne. A mitem założycielskim nowego państwa i patriotyzmu ukraińskiego stanie się Majdan. To dla nas dobry rozwój wydarzeń.

– Rosja straszy dziś cały świat nieobliczalnością elementów nacjonalistycznych Ukrainy. Jako Polacy nie musimy się niczego bać?

– Po odwołaniu grudniowej rady NATO-Ukraina w Brukseli, wraz z posłem Janem Dziedziczakiem zaproponowaliśmy jej zwołanie w Kijowie. I rzeczywiście doszło tam w lutym do międzyparlamentarnego spotkania, odbyły się ciekawe dyskusje. Chodziliśmy też długo po Majdanie z biało-czerwonym emblematem i mogę zapewnić, że spotykaliśmy się tam tylko z przyjaźnią i serdecznością. Nie miałam najmniejszych wątpliwości, że to jest autentyczny, prowadzony z podziwu godną determinacją protest społeczny. Nie dostrzegałam w nim żadnych cech antypolskich. Moim rozmówcom ukraińskim przekazywałam jednak również polskie obawy, bo one mają swoje uzasadnienie historyczne. Oni wiedzieli, że wypowiadam się jako osoba Ukrainie życzliwa. Myślę, że moje uwagi zostały przyjęte.

– Czy uważa Pani, że Ukraina poradzi sobie bez Rosji, za to z warunkującymi pomoc ostrymi wymaganiami Zachodu?

– Moim zdaniem, Ukraina ma tak ogromny potencjał, że ta jej zła sytuacja gospodarcza może być sprawą przejściową, krótkotrwałą. Opozycja bardzo poważnie bierze pod uwagę konieczność kompetentnej diagnozy trudnej sytuacji finansowo-budżetowej i zmobilizowania kadry specjalistów, a ma do dyspozycji dużą grupę naprawdę wysoko wykwalifikowanych ekspertów, łącznie z samym Jaceniukiem, który był przecież wiceprezesem banku centralnego Ukrainy. Gdy w 2007 r. w Oslo poznałam Arsenija Jaceniuka jako nowo mianowanego ministra spraw zagranicznych, uznałam, że jest sprawnym technokratą, młodym ukraińskim jastrzębiem dostrzegającym znacznie większe korzyści ze współpracy z Zachodem. Dziś widzę w nim dojrzałego, sprawnego polityka.

– Józef Piłsudski mówił, że bez wolnej Ukrainy nie ma wolnej Polski. Moglibyśmy dziś dodać, że nie ma także wolnej Europy?

– Na swój sposób tak to właśnie dziś wygląda. Europa ma za sobą problem z pokonaniem wielu lat całkiem wygodnych biznesów z Rosją Putina. I to ciągle jest powód, dla którego działania europejskie na rzecz Ukrainy następują zbyt wolno. Gdyby zachodnie sankcje były zastosowane już w pierwszym momencie prześladowań studentów, to przyniosłyby oczekiwany skutek, być może zupełnie inaczej byłaby prowadzona dziś ta cała rosyjska gra. Wprawdzie zamrożenie aktywów niektórych oligarchów przez banki Szwajcarii zaraz po pacyfikacji Majdanu było faktycznym uznaniem nowego rządu ukraińskiego, to jednak świat polityczny uznał go tylko deklaratywnie i jak dotąd były i nadal są ogromne niedopowiedzenia.

– Mimo nadzwyczajnego szczytu UE z udziałem premiera Jaceniuka, mimo jego rozmowy z prezydentem Obamą?

– Ciągłe zapowiadanie, że w razie eskalacji konfliktu zostaną zastosowane bardziej dotkliwe sankcje oraz jakieś działania, w praktyce oznacza, że nic jeszcze nie zaszło dość daleko, że świat boi się Rosji, nie chce jej drażnić, by czegoś nie stracić. Przede wszystkim powiązań biznesowo-gospodarczych.

– Putin zdaje się o tym dobrze wiedzieć.

– Wydaje się, że naciski biznesowe w ważnych państwach europejskich spowodowały, iż stosunek świata zachodniego do Rosji jest wciąż ambiwalentny, a jeśli nawet się zmienia, to zbyt wolno. Zdecydowanie wyraźniejsze zmiany co do oceny Rosji następują w USA i to po obu stronach tamtejszej sceny politycznej. Miejmy nadzieję, że będzie się to przenosiło także na grunt europejski.

– Na Majdanie pojawiło się takie marzenie, żeby i Rosja, i Ukraina były europejskie. Czy to jest możliwe?

– Co to znaczy „europejskie”? Dobrze by było, aby w Rosji mogły w jakiś sposób uwidocznić się jakiekolwiek elementy demokratyczne – nie tracimy jednak nadziei, bo Rosja to przecież nie sam Putin. To na pewno zbliżałoby społeczeństwo rosyjskie do Europy. Nie sądzę, by to mogło nastąpić w najbliższym czasie. Tym bardziej więc Europa Środkowa i Wschodnia powinna tworzyć demokratyczną wspólnotę, która byłaby równoprawnym partnerem wobec wszystkich wielkich graczy tego świata. W tym momencie Rosji jednak nie zaliczałabym do tej wspólnoty. Przed nią naprawdę jeszcze daleka droga.

* * *

Anna Fotyga – polska polityk, ekonomistka, minister spraw zagranicznych w rządach PiS (2006-07), szefowa Kancelarii Prezydenta RP (2007-08), była deputowana do Parlamentu Europejskiego (2004-05), posłanka na Sejm VII kadencji